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“Wenn Anne Frank noch leben würde, wäre dies alles anders gelaufen”

12. Juni 2009

4957e1558508d3d4d7713a3d9673f1c5Ein Interview mit Privatdozent Dr. Olaf Blaschke. Er ist Lehrstuhlvertreter für Neuere Geschichte an der Universität Trier, hat sich in der Lehre und in zahlreichen Publikationen mit der Judenfeindschaft und ihren Folgen beschäftigt, u.a. in dem Buch “Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich”, 1997.

Die Fragen stellte Wolfgang Johann, Aktion 3. Welt Saar.

Lassen Sie uns zuerst einmal ein wenig spekulieren: Am 12. Juni 2009 wäre Anne Frank 80 Jahre alt geworden. Was hätte passieren müssen, damit sie die Chance gehabt hätte, diesen Geburtstag zu erleben?

Dieser Geburtstag ist tatsächlich sehr unwahrscheinlich. Es stimmt wohl, dass immerhin über die Hälfte der Frauen, die damals geboren wurden, das 80. Lebensjahr erreichen kann - unter normalen Umständen. Aber Anne Frank wuchs nicht unter normalen Umständen auf. Was hätte passieren müssen? Die nationalsozialistischen Häscher hätten sie in Amsterdam nicht finden dürfen, oder ihre Eltern hätten sich rechtzeitig fürs Exil entscheiden müssen. Aber jetzt stellen Sie sich mal vor, Frau Frank würde heute in irgendeinem niederländischen oder amerikanischen Altersheim leben. Dann würden Sie mir keine Fragen über Anne Frank stellen. Dann wüssten wir nichts von ihr, dann hätte sie niemals den Bekanntheitsgrad erreicht, den sie seit den 1950er Jahren erlangte. Vielleicht hätte sie nie erlaubt, dass ihr Tagebuch veröffentlich wird, zumindest nicht mit all’ den Veränderungen und so, wie ihr Vater, die Verlage und die Übersetzer es danach zugerichtet haben, und nicht so, wie Hollywood ihre Geschichte verwertet hat.

Sie meinen, unser Bild von Anne Frank hat nicht sehr viel mit der realen Person Anne Frank zu tun? Weshalb?

Anne Frank wurde zu einer Ikone stilisiert. Sie ist sozusagen ein mediales Kunstprodukt. Man sagt, sie sei das bekannteste Kind des 20. Jahrhunderts. Dazu gehört das Schema: Begabtes, unschuldiges, fotogenes Mädchen, dramatisches Lebensende in Bergen-Belsen. Diese Merkmale der Figur wurden in pädagogisch wertvoller Absicht dazu gebraucht und haben viel dazu beigetragen, dass sich Deutsche in den 1960er Jahren mit den jüdischen Opfern beschäftigten, besser: mit einem, mit diesem jüdischen Opfer. Diese Figur hat aber auch viel Unheil angerichtet, weil das Tagebuch eine Beschäftigung mit der Shoa ohne Shoa erlaubte. Das Grauen der Konzentrationslager und das Morden können im Tagebuch ja nicht vorkommen. Andere Opfer fehlen, ebenso wie die Täter. Am Ende sagt Frank sogar, sie glaube an das Gute im Menschen. Deutsche konnten also beruhigt sein. Auch in Ihnen gebe es das Gute. Franks Tagebuch hat obendrein zur Universalisierung der Opferfigur und der Täter beigetragen. Die Emotionalisierung dieser Geschichte und ihre Trivilalisierung hat eine echte Auseinandersetzung mit dem Völkermord blockiert. Wenn Anne Frank noch leben würde, wäre dies alles anders verlaufen.

Sie sprechen die Beschäftigung mit der Shoa an: Den Begriff „Vergangenheitsbewältigung” hat jeder schon einmal irgendwo gehört. Der Historiker Norbert Frei spricht von „Vergangenheitspolitik” in Bezug auf die frühen Jahre der Bundesrepublik. Was ist der Unterschied zwischen diesen Begriffen?

Vergangenheitsbewältigung ist ein ziemlich vager Begriff. Er legt nahe, dass man die Vergangenheit irgendwann bewältigt haben kann wie man einen unangenehmen Gegner überwältigt. Aber das geht natürlich nicht. Die Vergangenheit muß ständig vergegenwärtigt werden, man muß sich von Generation zu Generation neu mit ihr auseinandersetzen. Für diesen Prozeß bleibt der Begriff Vergangenheitsbewältigung weiterhin brauchbar, zumal er sich ja allgemein eingebürgert hat. Vergangenheitspolitik dagegen ist ein präziserer Begriff.

Es ging bei der Vergangenheitspolitik
ab 1949 darum, einerseits zwar
den Nationalsozialismus zu bewältigen,
 andererseits aber vor allem darum,
 die schon geschehene Bewältigung - durch
 die Alliierten, durch den Nürnberger
Prozeß, durch die Entnazifizierung
 zu bewältigen. (...) Das Millionenheer
Belasteter wurde amnestiert und in
die Nachkriegsgesellschaft integriert,
zugleich aber grenzte man sich gegen
alles Braune ab, auch um vor dem Ausland
einen guten Eindruck zu machen.

Norbert Frei hat ihn in seinem Buch mit dem Titel ‚Vergangenheitspolitik’ 1996 in die Diskussion gebracht. Bei ihm war der Begriff noch recht eng zugeschnitten auf den politischen Prozeß, der sich zwischen 1949 und der Mitte der 1950er Jahre abspielte. Im Unterschied zur Vergangenheitsbewältigung, die ja alle möglichen Ebenen umfasst - den Umgang mit dem „Dritten Reich” in der Familie, in den Medien, in Museen etc.- bezieht sich Vergangenheitspolitik auf politisches Handeln, und dies auch nur für diese paar Gründungsjahre der Bundesrepublik. Inzwischen hat sich der Begriff aber herumgesprochen. Er wird auch auf andere Zeiten und sogar für andere Länder verwendet und meint das politische Handeln in Bezug auf die jeweilige kritische Vergangenheit. Ursprünglich war der Begriff bei Frei inhaltlich aber enger ausgelegt. Es ging bei der Vergangenheitspolitik ab 1949 darum, einerseits zwar den Nationalsozialismus zu bewältigen, andererseits aber vor allem darum, die schon geschehene Bewältigung - durch die Alliierten, durch den Nürnberger Prozeß, durch die Entnazifizierung - zu bewältigen. Dafür stechen bei Frei drei Begriffe hervor: Amnestie, Integration und Abgrenzung. Das Millionenheer Belasteter wurde amnestiert und in die Nachkriegsgesellschaft integriert, zugleich aber grenzte man sich gegen alles Braune ab, auch um vor dem Ausland einen guten Eindruck zu machen. Wenn man diese ursprüngliche Fassung des Begriffs Vergangenheitspolitik kennt, kann man den Begriff auch probeweise auf andere Fälle anwenden.

1998/99 sprachen deutsche Politiker davon, dass sich „Auschwitz im Kosovo” befinde und man deshalb gegen Jugoslawien intervenieren müsse. Sind solche Vergleiche angemessen?

Nun muß man sehen, dass die Bundesrepublik, die laut Grundgesetz keinen Krieg veranstalten durfte, damals große Legitimationsprobleme hatte, ob man im Kosovo eingreifen dürfe. Trotzdem sind solche Vergleiche hilflos und gänzlich unangemessen. Es kommt immer wieder vor, dass das „Dritte Reich” als Depot dient, aus dem man sich bedient, um unzulässige Vergleiche mit aktuellen Problemen anzustellen. Zum Beispiel wurden bundesdeutsche Politiker mit Goebbels verglichen. Da werden Analogien aufgestellt, die das, worauf man eigentlich zielt, verschlimmern und das, was unter Hitler geschehen ist, verharmlosen. Das einzige Heilmittel gegen solche Analogiebildungen und gegen den Missbrauch der Geschichte ist die Historisierung. So nennen das die Historiker. Damit meinen sie, dass man die Phänomene einer bestimmten Zeit genau in ihrem Kontext studieren muß und nicht einfach irgendwelche Blöcke herausreißen kann, um sie als schlechten Vergleich für die Gegenwart zu missbrauchen.

In vielen deutschen Städten gibt es die so genannten „Stolpersteine“, in Trier und Saarbrücken findet man Gedenktafeln an den Stellen, wo bis zur Reichspogromnacht am  9.11.1938 die Synagogen standen, vor einigen Jahren wurde das Holocaust-Mahnmal in Berlin eingeweiht, Konzentrationslager wie Hinzert oder die Goldene Bremm sind seit langem Gedenkstätten: Wie wichtig ist das öffentliche Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus heute?

Das ist ausgesprochen wichtig, zumal wir in eine Phase eintreten, in der die letzten Zeitzeugen sterben. Ihre Rolle wird zwar gerne überschätzt. Auschwitz hat es auch gegeben, selbst wenn kein Augenzeuge mehr über sein Leiden persönlich berichten kann. Dennoch hängen viele am sogenannten Authentischen. Solche Authentizität wird wieder neu hergestellt, wenn die Originalschauplätze zu Museen werden oder wenn durch Stolpersteine - ein sehr treffender Begriff - daran erinnert wird, dass hier einmal eine Synagoge stand oder ein Zug Juden zur Deportation entlang geschickt wurde. Außerdem bringen solche Projekte immer wieder öffentliche Diskussionen hervor, ob im lokalen Rahmen oder im großen Rahmen wie bei der Gestaltung des Holocaust Mahnmals in Berlin. Allein die Auseinandersetzung damit im Vorfeld ist schon wichtig für die kollektive Gedächtnisbildung. In Bayern gibt es die wenigsten Stolpersteine. In einigen Orten wehrten sich Juden dagegen. Sie meinten, es sei pietätlos, wenn auf den Namen ihrer Vorfahren herumgetrampelt wird. Wichtig ist die Diskussion darüber.

Gibt es in den letzten Jahren  einen „Erinnerungsboom”?

Richtig gemessen hat das bisher niemand, aber der Eindruck ist doch vorherrschend. Es hat immer wieder Wellen gegeben, in denen man sich intensiv mit der Vergangenheit auseinandersetzte, zum Beispiel in den Jahren 1945 bis 1948 und in den Jahren ab 1958, als in Ulm ein großer Prozeß stattfand gegen Polizeiangehörige, die 1941 Tausende von Juden ermordet hatten. Aber seit den 1980er Jahren und besonders seit der Wende von 1989/90 ist Geschichte tatsächlich wieder besonders präsent. Sie wird auch nicht mehr so abstrakt dargestellt, wonach die Strukturen und Prozesse für die Erklärung des Nationalsozialismus entscheidend waren. Vielmehr lässt die jüngere Generation das Geschehen näher an sich heran und vor allem auch das Gesicht der Täter. Die Wehrmachtsausstellung hatte 1999 viel Wirbel erzeugt, weil man nun sah, dass vielleicht der eigene Opa oder Vater beim Morden dabei war.

In den letzten Jahren läuft Geschichte
im Fernsehen zu den besten Sendezeiten.

In den letzten Jahren läuft Geschichte im Fernsehen zu den besten Sendezeiten. Und der Hamburger ‚Spiegel’ bringt immer wieder Titelgeschichten über das NS-Regime. Das trifft auf einen abnahmebereiten Markt. Aber der Erinnerungsboom hat sicher mit mehr zu tun, wieder, wie schon gesagt, mit der Sorge über das Verschwinden der Zeitzeugen, aber auch damit, dass seit 1989 spannende Quellenbestände ausgehoben werden konnten, schließlich mit dem Erwachsenwerden einer Generation, die neugierig ist auf die Geschichte der DDR, die für sie aber zeitlich fast so weit entfernt liegt wie die des „Dritten Reichs”.

Es gibt in der Öffentlichkeit eine Schieflage zwischen dem Erinnern an die Opfer und dem Erinnern an die Täter. Entsteht dadurch eine Schieflage unseres Geschichtsbildes von der NS-Zeit?

Sicher, wir kennen unzählige Opferberichte, aber die Täter schweigen. Die Schieflage ist jedoch im Vergleich zu früher nicht mehr so krass. Immerhin ist inzwischen deutlicher, wer Opfer und wer Täter war. In den 1950er Jahren hatte man gar keinen Gedanken an die jüdischen Opfer verwendet. Im Gegenteil: Opfer waren eigentlich die Deutschen - durch den Bombenkrieg, durch Flucht und Vertreibung, durch die alliierte Besatzung, das Kriegesgefangenenproblem und die Teilung Deutschlands. Dabei gab es zwischen 1945 und 1949 sogar schon eine, wie es heißt, “Lawine” der Erinnerungsliteratur von Lagerüberlebenden, darunter von Eugen Kogon. Es ging darum, das Geschehene als geschehen beweisen zu wollen. Eine zweite Phase von Augenzeugenberichten setzte Anfang der 1950er Jahre ein, eine dritte Phase von Überlebendenberichten Anfang der 1960er Jahre (darunter Primo Levi, Elie Wiesel). Für die jüngste Phase war 1992 Ruth Klügers Buch ‚weiter leben’, besonders einschlägig. Im Fernsehen werden immer wieder Augenzeugen über Ihr Leiden befragt. Aber versuchen Sie mal, einen KZ-Wärter vor die Kamera zu bekommen, der freimütig auspackt. Das sieht man selten. In der Romanliteratur tauchen die Täter nun verstärkt auf, wie im Vorleser von Bernhard Schlink. Auch die Täterforschung und die allgemeine Beschäftigung mit den Motiven der Täter ist stark vorangekommen, die ja doch mehr waren, als man früher dachte. Die Wehrmachtsausstellung und wichtige Bücher haben gezeigt, dass „ganz normale Männer” zu den Tätern gehörten, übrigens auch Frauen. Das Problem, das in den letzten Jahren eher diskutiert wird, ist nicht die von Ihnen angesprochene Schieflage, sondern dass wieder darüber gesprochen wird, ob nicht auch viele Deutsche Opfer der Nationalsozialisten und des Krieges gewesen waren. Günther Grass thematisierte den Untergang der Wilhelm Gustloff, Jörg Friedrich die Grausamkeiten des Bombenkrieges.

Zur Zeit wird der vermutlich letzte Prozess wegen Gräueltaten während der NS-Zeit angestrengt: Können diese juristischen Aufarbeitungen der NS-Zeit dazu dienen, dieses Verhältnis auszugleichen?

Die juristische Verfolgung war immer nur ein Teil der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Aber sie hat wiederum öffentliche Debatten hervorgerufen, das war 1958 beim Ulmer Einsatzgruppenprozeß so und 1961 beim Eichmannprozeß. Anfang Juni waren die Zeitungen voll vom Fall Demjanjuk. Der ‚Spiegel’ brachte eine Titelgeschichte über „Hitlers europäische Helfer beim Judenmord” und zeigte Bilder von slowakischen Milizionären, polnischen Polizisten und ukrainischen Hilfswilligen, die Juden in Schach halten oder gar Pogrome wie in Litauen begehen. Das soll die Schuld sicher nicht ablenken. Die Deutschen bleiben für den Holocaust verantwortlich. Aber die Kreise, die er zog, sind schon erschreckend. Die juristische Aufarbeitung des jüngsten Falls hat wieder den Lichtkegel darauf geworfen. Die Täter sind schon ein Thema. Man ist doch neugierig und fragt sich, warum so viele oft freiwillig mitgewirkt haben.

Welche Rolle spielt die Erforschung der Shoa und des Nationalsozialismus in der gesellschaftlichen Diskussion? Gibt es so etwas wie einen „gesellschaftlichen Auftrag”, eine Verantwortung des Historikers gegenüber der Öffentlichkeit?

Das „Dritte Reich” insgesamt ist wohl das zugkräftigste Thema aus der Geschichte überhaupt. Wenn Sie ein Seminar oder einen öffentlichen Vortrag dazu anbieten, ist der Raum voll. Die gesellschaftlichen Vorannahmen sind jedoch oft weit von dem entfernt, was Berufshistoriker für wichtig und richtig halten. Das konnten Sie sehr schön 1996 bei der Kontroverse mit Daniel J. Goldhagen sehen. Der junge Politologe - den viele für einen Historiker gehalten haben - kam aus Harvard und erzählte den Deutschen von ‚Hitlers willigen Helfern’. Die Fachleute wie Hans Mommsen, die verzweifelt Goldhagens triviale Geschichtsinterpretation korrigieren wollten, weil man den Holocaust eben nicht mit einem seit Luther wachsenden eliminatorischen Antisemitismus erklären kann, diese älteren Herren wurden vom Publikum fast ausgebuht. Nüchterne Sachkenntnis prallte auf Emotionalisierung. Es hilft aber nichts, man muß schon die Quellen kennen und die Zusammenhänge sorgsam erforschen. Berufshistoriker, ob an der Universität oder an der Schule, haben insofern eine enorm wichtige Verantwortung dafür, dass Geschichte weder zur einen noch zur anderen Seite hin instrumentalisiert wird.

Wie kann sich die Wissenschaft vor Instrumentalisierung und Vereinnahmung schützen? Oder, anders gefragt: Welche Art der Vereinahmung ist gerechtfertigt?

Das große Problem ist, dass sich Wissenschaftler meistens in ihrem wissenschaftlichen Feld bewegen. Selten kommen sie aus ihrem Elfenbeinturm hervor. Sie haben auch gar nicht gelernt, ihre komplexe Semantik und fachspezifische Terminologie - sagen wir jetzt einfach ihre für Uneingeweihte fremde Sprache - für ein breiteres Publikum zu übersetzen. Das liegt daran, dass solche Übersetzungen nicht belohnt werden. Wer sich zu sehr in die Hand der Medien begibt oder zu sehr der Öffentlichkeit aussetzt, statt fachwissenschaftliche Aufsätze in Fachorganen zu publizieren, wird schon mal strafend von Kollegen angeschaut. Auch im Fernsehen sehen Sie immer wieder dieselben fünf Experten, die zum Nationalsozialismus reden. Die anderen forschen eher zurückgezogen. Das Risiko ist, wie Sie richtig beobachten, dass dann die Ergebnisse der Forscher eben von den Medien selber verarbeitet und damit vereinnahmt, wenn nicht gar missbraucht werden.

Vor einer Vereinnahmung der Wissenschaft
 schützt, wenn sich Wissenschaftler selber
stärker zu Wort melden, womit ich nicht
unbedingt Wikipedia meine. Das hat keinen
Zweck. Schon morgen hat irgendein
pensionierter Postbeamter alles wieder
verhunzt. Wegen solcher zermürbenden
Erfahrungen mischen sich Wissenschaftler
bei der Amateurplattform Wikipedia nicht
mehr ein. Übrigens gibt es nicht nur
eine Verantwortung der Wissenschaftler,
sondern auch eine Verantwortung
der Lesenden. Viele haben nie gelernt,
zwischen dem, was ihnen im Internet
entgegenströmt, und sachkundigen
Veröffentlichungen zu unterscheiden.

Journalisten haben ja selber oft wenig Zeit, sorgsam zu recherchieren. Ich erinnere mich, als Georg Ratzinger Papst wurde, dass ich von einem gehetzten Journalisten des New York Times Magazine befragt wurde, per Telephon. Er war offensichtlich auf der Suche nach dem großen Skandal über „Hitlers Papst” und wollte von mir wissen, wie gewichtig denn die Hitlerjugend von Ratzinger sei. Alle Fragen und alles was der Journalist wusste, bestand aber aus Versatzstücken, die er irgendwo im Internet gefunden hatte und die einer vom anderen abgeschrieben hatte. Von meinen differenzierten, entdramatisierenden Antworten ist kein einziges Wort gedruckt worden. Die Massenmedien und die Wissenschaft leben in zwei anderen Qualitäts- und Zeitwelten. Bei den einen muß alles rasend schnell gehen, bei den anderen dauert es bis zum sorgsam geprüften Ergebnis fünf Jahre. Deshalb tritt an diese Stelle nochmals ein Übersetzungsproblem nicht nur sprachlicher, sondern temporaler Art auf. Kurz, um Ihre Frage direkt zu beantworten: Vor einer Vereinnahmung der Wissenschaft schützt, wenn sich Wissenschaftler selber stärker zu Wort melden, womit ich nicht unbedingt Wikipedia meine. Das hat keinen Zweck. Schon morgen hat irgendein pensionierter Postbeamter alles wieder verhunzt. Wegen solcher zermürbenden Erfahrungen mischen sich Wissenschaftler bei der Amateurplattform Wikipedia nicht mehr ein. Übrigens gibt es nicht nur eine Verantwortung der Wissenschaftler, sondern auch eine Verantwortung der Lesenden. Viele haben nie gelernt, zwischen dem, was ihnen im Internet entgegenströmt, und sachkundigen Veröffentlichungen zu unterscheiden. Die Leichtgläubigkeit, mit der sogar Studenten oft Wikipedia benutzen, ist erschreckend. Sehr zu begrüßen wäre außerdem, wenn es in den Medien noch fachkundige Redakteure gäbe, die den neuesten Forschungsstand verfolgen können und nicht heute über KZ-Aufseher, morgen aber schon über den Untergang der Titanic schreiben müssen. Historiker können gegen ihre Vereinnahmung vorgehen, indem sie immer wieder den Differenzierungssinn schärfen, damit die Studierenden oder allgemein die Leser unterschiedliche Qualitätsniveaus und Glaubwürdigkeitsstandards von Texte erkennen.

Author: wolfgang Categories: Hintergrund Tags: , ,
  1. 12. Juni 2009, 12:45 | #1

    Ein hervorragendes Interview!!!
    Tiefschürfende, sachkundige Antworten auf präzise und relevante Fragen.
    Mit Gruß
    Ellen Widmaier
    Schriftstellerin

  2. Nicole
    15. Juni 2009, 15:50 | #2

    Hallo Wolfgang,
    ein sehr gutes Interview. Gute Fragen und gute Antworten.
    Ich habe am Samstag das Holocaust Mahnmal in Berlin besucht und festgestellt wie wichtig es ist für uns und weitere Generationen die Geschichte begreifbar und erfühlbar zu machen, damit nichts vergessen wird.

    Viele Grüße
    Nicole

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